Akasztják már a hóhért?
Akasztják, de legalább ki lehet próbálni, amit az ember nagy szájjal, kibicként bekiabált, az hogy néz ki akkor, amikor odajut a dolgok közelébe.
Volt már olyan pillanat az elmúlt száz napban, amikor azon kapta magát, hogy ugyanazt a mondatot mondja, amit a korábbi államtitkároktól hallott és utált?
Nem, olyan még azért nem volt.
Visszavágyik a műtőbe?
Az egy-két naponta előfordul.
Tudott meg valamit az egészségügy működéséről, amit kamarai vezetőként nem tudott vagy félreértett?
Hatalmas meglepetés még nem nagyon ért. Viszont tanulnunk kell a közigazgatás működését, a szabályrendszert, a nyelvet és azt, hogy szabályos eljárás mellett mi mennyi ideig tart. Azoknak, akik kívülről érkeztek, komoly kihívás.
„Ki fognak dőlni a csontvázak a szekrényből” – Átvizsgálják a kórházi beszerzéseket isSzerepe szerint a miniszter általános helyettese, a minisztérium parlamenti munkájának koordinátora, a politikai válaszok jóváhagyója. Döntéshozó vagy inkább a tárca arca?
Mindkettőből egy kicsi. A tárca arca azért egyértelműen a miniszter. Az én szerepem a kommunikáció mellett egyfajta összekötő, mediátori feladat. Emellett nálam csapódnak le azok az ügyek, amelyek nem tartoznak egyértelműen egyik szakállamtitkársághoz sem. Például én szerveztem meg az életkezdeti etikai döntésekről, így többek közt a szívhangrendeletről szóló társadalmi egyeztetést, amelyen húsz szakmai és húsz társadalmi szervezet vett részt. A következő fontos ügy számomra az életvégi döntések és a palliatív ellátás megerősítése, hogy a méltóságteljes elmúlás ne tabu, hanem rendezett és támogatott része legyen az egészségügynek. Ebben az egészségügyi rendszerben ez nagyon sokszor félbemaradt, háttérbe szorult, nem kapott kellő hangsúlyt. Márpedig mindnyájan születünk és meghalunk, és az életünk vége elég fontos epizód. Ezzel a következő hónapokban aktívabban szeretnénk foglalkozni.
Azt is vállalja, hogy jelentős egészségügyi jogszabály többé nem kerül érdemi társadalmi vita nélkül a parlament elé?
Minden olyan kérdésben, amelynek valódi jelentősége van, meg fogjuk kérdezni azokat, akiknek az adott ügyhöz közük van.
Az új kormányzat hivatalba lépésekor azt mondták: lejárt a titkolózás ideje. Ennek egyik első látványos eleme szeptembertől a kórházi fertőzési adatok nyilvánossága. De mit tud ezzel kezdeni a beteg?
Az adatok nyilvánosságra hozatalával az is jár, hogy el kell magyaráznunk, érthetővé kell tennünk őket – ez is szerepel a terveink között. Nem is azt várjuk, hogy a betegek a nyers adatokat kezdjék böngészni, hanem, hogy lehetőséget teremtsünk a széles nyilvánosság – és egyúttal a szakma – számára a kórházi fertőzéses információk megismerésére.
A számok önmagukban nem érdekesek, és amúgy sem lehet egyszerűen összehasonlítani egy intenzív osztályt, infektológiát és geriátriát működtető kórház fertőzési adatait egy olyan intézményével, ahol például főként tervezett sebészeti beavatkozások zajlanak. A cél az, hogy olyan adatokat közöljünk, amelyek valóban használhatók.
Eljuthatunk egyszer oda, hogy a beteg ezek alapján válasszon kórházat? Például lássa, hol milyen eredménnyel végeznek csípőprotézis-műtéteket?
Hosszabb távon igen. Nemcsak a fertőzéseket, hanem más eredményességi mutatókat is érdemes nyilvánossá tenni: például egy adott műtét szövődmény- vagy újraoperációs arányát. Ennek az intézményekre is ösztönző hatása lehet. Aki egy összehasonlításban hátul marad, meg tudja nézni, mit csinálnak másként azok, akik előtte járnak, és ebből tanulhat.
Csakhogy a fertőzési statisztikák minőségével is vannak problémák. Korábban egy konferencián az OKFŐ vezető munkatársa tartott arról előadást, hogy az adatközlés nem megbízható. Hogyan lehet akkor ezekből korrekt összehasonlítást készíteni?
Én kevésbé azt tartom jellemző problémának, hogy valaki pontatlanul tölti ki az adatokat. Fontosabb, hogy nem mindenhol keresik ugyanolyan intenzitással a fertőzéseket. Van egy egyszerű szabály: aki nem mér hőmérsékletet, nem talál lázat. Ha valaki kevesebb mintát vesz a lázas betegektől, kevesebb fertőzést és rezisztens kórokozót fog kimutatni. Ezért a mi feladatunk olyan egységes protokollokat kialakítani, amelyek mellett az adatok valóban összehasonlíthatók. Ne járjon jobban az az intézmény, amely azért talál kevesebb fertőzést, mert kevésbé keresi azokat. A módszertanon még van mit tisztítani.
A baleseti intézetben például hónapok óta barna víz folyik a csapból. Ez hogyan fér össze a fertőzések visszaszorításával?
A barnás elszíneződés részben éppen annak köszönhető, hogy a vízhez olyan baktériumölő anyagot adnak, amely közben valamennyire oldja a csövekben lévő rozsdát. Optikailag nyilván nem mutat a legjobban, de az általam ismert vizsgálatok szerint attól, hogy barna, nem válik fertőzővé a víz - ellenkezőleg, kevésbé az.
Kórházi realityt is ígértek, nevezetesen, hogy a kórházak állapotának felméréshez beengedik az újságírókat, kamerákat. Ez a vállalás ön szerint hol tart? A gyakorlatban még mindig nehézkes bejutni újságírónak az intézményekbe.
Őszintén remélem, hogy a nyitottabb szemlélet, amit mi képviselünk, eléri a kórházakat is. Már nincs szükség az OKFŐ vagy a tárca engedélyére, hogy a kórházban lehessen forgatni, fényképezni – természetesen nem a betegeket –, és meg lehet mutatni a körülményeket. A dolgozók is megszólalhatnak. Nyilván nem adhatnak ki betegadatokat, de őszintén beszélhetnek arról, milyen körülmények között dolgoznak.
Politikai értelemben ez elég kockázatos játék.
A választás eredménye is azt mutatja számomra, hogy a nyilatkozatstop, a kórházak elzárása a nyilvánosságtól, és az orvosok, egészségügyi dolgozók elnémítása jóval nagyobb politikai kockázatot hordozott. Egyszóval még politikai szempontból is fontosabb érdek, hogy látható legyen a valóság. A csontvázak kidőlése nem meglepetés, hiszen eddig is tudtuk, hogy ott vannak a szekrényben. Most csak láthatóvá válnak.
Készül egy országos leltár is arról, hogy honnan indulunk. Bizonyos épületeknél a munkánk valódi versenyfutás lesz: mi érünk oda előbb vagy az enyészet?
Ön egy parlamenti válaszában azt mondta: a kritikus ellátóhelyek hűtése csak 48 százalékban megfelelő a szükséges 96 helyett. Néhány nap múlva egy intenzív osztály állt le elromlott klíma miatt. Mennyi pénzből, mikorra lesz meg a 96 százalék?
Ha egy idős ember kiszáradva kerül be a kórházba, és harmincfokos kórterembe fektetik, ahol negyven betegre jut egy ápoló, aki nem tud mindenkit időben megitatni, akkor melyik helyiség nem kritikus? A klímaváltozás miatt várhatóan egyre forróbb nyarak miatt klimatizáltnak kellene lennie a kórtermeknek, a váróknak, gyakorlatilag minden helyiségnek, ahol betegellátás zajlik, sőt az sem várható el, hogy az ügyeletes orvosnak, ápolónak, ha adódik lehetősége némi pihenésre, akkor ezt az időt átforrósodott helyen tegye. Magyarán szerintem itt a „kritikus ellátóhelyekről” folytatott diskurzus félrevisz. A megoldásra nem lehet egyéves ígéretet tenni. Ehhez egy új egészségügyi infrastruktúra kell. A János Kórház például nem klimatizálható egyszerűen: jelen formájában a környék elektromos hálózata sem bírná azt el. Sok intézmény rosszul szigetelt, nagy belmagasságú pavilonokból áll. Nyáron hűthetetlen, télen kifűthetetlen. Ezek közül lesz, amit fel kell újítani, és lesz, amit le kell bontani, ki kell váltani. Ez optimista becsléssel is három-négy-öt kormányzati ciklus.
Addig sokan meghalnak.
Ha nem javítunk a rendszeren, akkor pedig még többen fognak meghalni. A változásnak vannak gyorsabb, és vannak időigényesebb részei. Például orvost sem lehet hat évnél rövidebb idő alatt beállítani, mert ennyi ideig tart az egyetem. Épületet sem lehet varázsütésre előállítani. Amit lehet, azt el kell kezdeni: felújítani, átalakítani, kiváltani. Ez már plusz ráfordításból zajlik is.
Bezárás vagy betegbiztonság?
Az országleltár vége vélhetően az lesz, hogy nem lehet minden településen minden ellátást fenntartani.
Most jön a szómágia: nem bezárás lesz, csak funkcióváltás, szünetelés vagy átszervezés?
Ha van egy düledező, rothadó csövekkel, vállalhatatlan vizesblokkokkal, hatalmas belmagasságú, nyáron hűthetetlen, télen kifűthetetlen kórtermekkel bíró, a XXI. századi betegellátásra alkalmatlan kórház, és a szomszéd telken felépül helyette egy korszerű intézmény: a régit bezárhatjuk-e? Ha az új intézmény nem a szomszéd telken, hanem ötszáz méterre, öt kilométerrel vagy tíz kilométerrel arrébb épül meg, bezárhatjuk-e a régit? Ha van három rossz állapotú intézmény egymás közelében, lehet-e egyet felújítva megtartani és kettőt kiváltani? Ha egy településen bezárt a bánya, kiszáradt a folyó, elköltöztek az emberek, nincs kit ellátni, a dolgozók is messziről járnak be: fenn kell-e tartani a kórházat azért, mert egyszer kórház volt? Ha harminc kilométeres körzetben évek óta alig születik gyermek, a környéken nincs gyermekgyógyászati háttér, nincs újszülött-koraszülött intenzív és kevés a tapasztalt szülész, akkor mindenáron nyitva kell tartani a szülészetet? Ha egy kórház vagy osztály egy olyan betegség ellátására szakosodott, mely mára már gyakorlatilag nem létezik – feketehimlő, gyermekbénulás, kruppos roham miatt lélegeztetésre szoruló gyermekek – akkor használhatjuk-e végre másra? A valódi kérdés tehát az, hogy hozzáigazítható-e az egészségügy ahhoz az országhoz, ahhoz az évszázadhoz, ahol ma élünk: a népességeloszláshoz, a megváltozott betegségekhez és a gyógyítás mai modern, fekvőbeteg – intézményeket sokkal kevésbé igénylő lehetőségeihez. Vagy marad a tabu, és ahol az elmúlt évezredben ispotály vagy kórház állt, arra a telekre más, mint kórház soha többé nem építhető.
Magyarul: szükségszerűen lesznek bezárások.
A jelenlegi rendszer azért sem tartható fenn, mert egyszerűen nem tudunk a jelenlegi emberi erőforrással, szakdolgozó- és orvosszámmal annyi ellátóhelyet nyitva tartani, amennyi most – papíron – létezik. Szerencsére nem is szükséges, sőt. Ha egy szülészeten nem jut minden napra szülés, nincs mögötte gyermekgyógyászati háttér, nincs elég tapasztalt orvos, akkor az az üzem a betegbiztonság szempontjából veszélyes lehet. Ezért is kell bizonyos ellátásokat centrumokba szervezni. További okok például a méretgazdaságosság, a nagyértékű és helyigényű műszerek, eszközök, és a használatukhoz szükséges szaktudás és karbantartás centralizációja.
Sinkó Eszter: A magyar egészségügy ma túl sok beteget hagy magáraHány helyen lesz ebből funkcióváltás, és hány fekvőbeteg-intézmény szűnhet meg?
Ezt az országleltár előtt nem tudom megmondani. Az év végéig kell elkészülnie, és lesz róla beszámoló.
Addig azt kell elhinnünk, hogy „valamilyen ellátás” szinte mindenhol marad.
Azért ennél erősebbet állítunk: mindenhol lesz és marad ellátás, ezen belül szándékunk szerint az alapellátás és a járóbeteg ellátás, a „betegközeli” ellátások erősödni fognak. Fekvőbeteg ellátásból lehet kevesebb.
A mentőket hogyan érinti a kormányzati nyitottság?
Nyilvánosan elérhetővé tettük a valódi kiérkezési időket. Szakítunk az előző kormány abszurd gyakorlatával, mely során onnantól mérték a kiérkezés idejét, hogy a mentő mikor szabadult fel és indult el. Mi azt akarjuk, attól induljon a mérés, hogy a hívás mikor érkezett be. A beteg szempontjából ugyanis ez számít. A sürgős eseteknél az lenne a cél, hogy lehetőleg minél hamarabb, bárhol az országban 15 percen belül kiérjen a mentő. Ettől a most megismerhetővé vált – korábban letagadott – adatok alapján még messze vagyunk.
Hol tartanak a négymilliárdos arcfelismerő kórházi kamerák beszerzésének vizsgálatával?
A vizsgálat állásáról nincsenek pontos információim. A kamerákat, ahol lehetett, leszerelték, ahol a beléptető rendszerrel egybe vannak építve, ott letakarták azokat.
Lesz nyilvános jelentés a vizsgálatról?
Szerintem igen, de el kell jutnunk odáig. Az egészségügyben még számos korábbi beszerzést, szerződést lehet és kell majd vizsgálni. Nem végtelen a kapacitásunk, egyszerre nem megy minden. Most például a mentőautó-beszerzések vannak napirenden. Az elmúlt 16 év összes mutyija nem az első száz nap alatt fog előkerülni.
A várólisták csökkentése is az első száz nap egyik nagy vállalása, augusztus közepére ígértek koncepciót. Hol van?
Azt ígértük, hogy a kormány asztalára leteszünk egy javaslatot. Időre el is készült, és a kormány hamarosan tárgyalni fogja.
A nagy várólistákon hónapról hónapra mind több a sorálló száma. Mikor fordulhat meg a trend?
Konkrét vállalásunk, hogy 2027 végére a műtéti várólisták hat hónapon belüliek legyenek, a járóbeteg-ellátásban pedig ennél jelentősen rövidebb várakozási időt vállaltunk. Ott lesz nehezebb gyors eredményt elérni. Azon is dolgozunk, hogy a várólisták értelmezhetőek legyenek: a páciens követni tudja, hogy az ő ellátása hol tart. Ennek a programnak egy-két hónapon belül el kell indulnia. Legkésőbb jövő nyáron megnézzük, milyen ütemben halad, és ha nem kellően gyors, változtatunk az ellátás szervezésén, hogy a vállalás teljesíthető legyen.
A pluszműtétekhez elsősorban nem is műtő kell, hanem szakember. Van már konkrétum a szakdolgozóknak ígért béremelésről?
Dolgozunk rajta.
Időben ez mit jelent?
Azt, hogy néhány hónapon belül látszania kell az ütemezésnek és az összegszerűségnek is. Arra törekszünk, hogy ez még idén érzékelhető legyen.
Közben a kormány a kiadások visszafogását várja a tárcáktól köztük az egészségügyitől is. Meglesz az ágazatnak ígért évi plusz 500 milliárd forint?
Annak meg kell lennie. Az egészségügy súlyosan alulfinanszírozott ágazat. Nem reális elvárás, hogy még ez a terület adjon vissza a központi költségvetésnek. Ha vannak irracionális költések, olyan összegek, amelyek nem viszik előre a betegellátást, azokat természetesen vissza kell forgatni – de a betegellátás, az egészségügy más területeire.
És ha mégsem érkezik meg az az 500 milliárd?
Akkor nem fogjuk tudni teljesíteni a vállalásainkat. És akkor minek vagyunk itt?
A kórházak közben újra termelik az adósságot. Lesz idén újabb konszolidáció?
Minden valószínűség szerint igen, de a célunk az, hogy ebből a sajátos működésből, amelyben a kórházak folyamatosan adósságot görgetnek maguk előtt, minél előbb kiszálljunk. Ehhez megemelt és értékalapú finanszírozás kell. Az adósságnak több szinten ittuk a levét. Késedelmi kamatokat fizettünk. Csökkent a beszállítói választék, mert cégek tönkrementek vagy kivonultak az országból.
A kórházak pedig sokszor attól rendeltek, akinek még nem tartoztak olyan sokkal. A kiválasztás elsődleges szempontja pedig az lett, hogy minél olcsóbb legyen valami, nem az, hogy mennyire tartós vagy mekkora egészségnyereséget lehet vele elérni.
Gyógyszerügyben önálló, erős gyógyszerhatóságot ígértek, ezzel hol tartanak?
Elkezdődött az új, önálló gyógyszerészeti hatóság kiválása a Nemzeti Népegészségügyi és Gyógyszerészeti Központból.
A háziorvosok fele már 60 feletti, 40 évnél fiatalabb pedig mindössze 400 körzetben gyógyít. Melyik intézkedésük fordíthat ezen a trenden?
Ezt a rendszert át kívánjuk alakítani. Több kompetenciát adunk a háziorvosoknak és a mellettük dolgozó szakdolgozóknak, azt szeretnénk, hogy az orvos minél több, helyben elérhető vizsgálatot és kezelést végezzen. A cél az, hogy a háziorvos ne csak kapuőr legyen, aki beutalót ír, hanem ha lehetséges, befejezett ellátást tudjon nyújtani, és hangsúlyosan részt vegyen a megelőzésben is.
A kompetenciabővítés egy tollvonás lenne.
A tollvonás, vagyis a jogszabály átszabása önmagában nem ér semmit, ha nincs mögötte képzés, eszköz, fogyóanyag, informatikai háttér és finanszírozás. Nem elég azt mondani egy háziorvosnak vagy szakdolgozónak, hogy csinálhat valamit. Tudnia kell, hogyan csinálja, legyen hozzá eszköze, és érje meg neki. Ha az alapellátás több feladatot el tud látni helyben, hatalmas terhet vehet le a járóbeteg-szakellátásról és közvetve a kórházakról is. Korábban kiosztottak sok eszközt, amiből lehet, hogy több ma is kicsomagolatlanul áll valahol, mert nem járt mellé oktatás, reagens, fogyóanyag vagy finanszírozási ösztönző.
Az Alkotmánybíróság megsemmisítette a háziorvosi ügyelet korábbi szabályozását. Ma milyen szabály védi az orvost, és mi lesz az új modell?
Zajlanak erről az egyeztetések az alapellátási államtitkárság, az Országos Mentőszolgálat és az érintettek között. Olyan rendszert kell kialakítani, amely alkotmányos, tisztességes ellátást nyújt, és a sürgősségi osztályokról is levesz terhet.
A pécsi ügy után, amikor egy sürgősségi ellátóhelyen egy szakdolgozó súlyosan bántalmazott egy beteget, országos betegbiztonsági rendszert ígértek: mikor lesz ilyen, milyen bejelentő rendszerrel, mi lesz a szankció?
Meg kell szűnjön az a rendszer, amiben a hasonló anomáliákat szőnyeg alá söpörték, kéz kezet mosott, elnézték, hogy ha valaki durva, csak azért, mert nélküle nem volt meg az ügyelet. Nyilván ez egy nagyon szélsőséges eset volt, de az sajnos nem ritka, hogy valaki barátságtalan a betegekkel, a hozzátartozókkal, vagy nem úgy viselkedik, ahogy az egyébként helyes lenne. De mi olyan rendszert szeretnénk építeni, ahol a kollégák erre felhívják egymás figyelmét. Ehhez kapnak segítséget kiégés ellen, megfelelő oktatást, megfelelő visszajelzéseket. Az kell, hogy ha valaki hibát, veszélyt vagy rossz gyakorlatot lát, azt jelezhesse. És ezért ne retorzió érje, hanem a rendszer tanuljon belőle. A minisztériumban már dolgozunk mindezek kialakításán.
Ez ebben a hierarchikus rendszerben elég idealistán hangzik.
Nehéz lesz, igen. De szükséges. Az lenne a normális, hogy egy ápoló vagy szakdolgozó is rászólhasson egy orvosra, ha veszélyt lát, az orvos pedig nyitott legyen ezekre a visszajelzésekre.
Három éve „koncepciós eljárásnak” nevezte a rohamtempóban átnyomott kamarai törvényt. Most száz nap után sincs kihirdetett törvény a kamarai jogok visszaállításáról.
Az első száz napunk még a vártnál is zsúfoltabb lett, de igyekszünk ezt a fontos vállalást is mielőbb teljesíteni. A törvény tervezetét már elkészítettük, és hamarosan tárgyalni fogja az Országgyűlés.
Mikor kerülhet vissza az etikai ügyek intézése a Magyar Orvosi Kamarához?
Jelenlegi szándékunk szerint 2027. január 1-jétől.
Ön korábban arról beszélt, hogy az orvosok sokszor csak több munkahellyel tudnak jól keresni. Államtitkárként dolgozik még orvosként?
Államtitkárként nem is szabad. Még a Magyar Orvosi Kamarai tagságom is megszűnt az összeférhetetlenségi szabályok miatt. Ez az egyetlen állásom. Korábban nem hittem igazán, hogy lehet sokkal többet dolgozni, annál, mint amikor orvosként három munkahelyen plusz a Magyar Orvosi Kamarában dolgoztam. De már látom, lehet.
Egy év múlva miből fogja egy beteg észrevenni, hogy kormányváltás történt az egészségügyben?
Egy kórházban már abból is, hogy nincs arcfelismerő beléptetőkamera, lehet beszélni, nyilatkozni, panaszkodni. Elindul a betegvisszajelző rendszer, és annak nyomán valóban látványos változások kezdődhetnek. Elindítjuk az alapellátási reformot. De a leggyorsabban valószínűleg a digitalizáció lesz érzékelhető. Ha össze tudjuk kötni az adatbázisokat, az ember a telefonján megnézheti a leleteit, a rendszer jelezheti neki, hogy a kora és a neme alapján milyen szűrővizsgálat lenne esedékes, felajánlhat öt helyet, az ember rábök az egyikre, és lefoglalhatja az időpontot. Ez gyorsabban megvalósítható, mint a kórházak átépítése.
Mondjon néhány olyan dolgot, amelynek a hiányát 2027 augusztusában már személyes kudarcnak tekintené.
Ha addigra az orvosi kamara nincs visszahelyezve minden eredeti jogába, lemondok, az egészen bizonyos. A másik: ha addigra még nem kezdtük el újratárgyalni az életvégi döntéseket, és az élő végrendelet nem került fel valamilyen értelmezhető és életképes formában a palettára, és nem vált elérhetővé a kezelőorvosok számára, akkor szintén eléggé szomorú leszek. Dőljön meg az a társadalmi tabu, hogy a halálról márpedig nem beszélünk, miközben mindenki tudja, valahol ott vár ránk az út végén.
Amikor idekerült, nem voltak ennél konkrétabb sarokpontjai?
Nem igazán, mert én aránylag hosszú távban gondolkodom. Nem fogunk csodát tenni négy év alatt. Négy év múlva nem lesz minden fantasztikus, a magyar egészségügy még nem fog a világ élvonalához tartozni, de már önmagában azzal hatalmasat lépünk előre, ha kiszámíthatóbbá és átláthatóbbá, működőképesebbé, betegközpontúbbá és fenntarthatóbbá tesszük a rendszert. Ha el tudunk indítani egy folyamatot, amely, ha minden jól megy, 12–15–20 év múlva elvezet oda, hogy tisztességes egészségügyünk legyen. Jelen pillanatban még nemes verseny zajlik a között, hogy előbb a fejünkre omlik-e a rendszer, és majd onnan kell építkezni, vagy meg tudjuk állítani az összedőlését, és innen kezdhetjük az átépítést. Az ágazat vezetésének az ideje jelentős részében tűzoltással kell foglalkoznia: hol romlott el a klíma a legnagyobb melegben, hol mondott fel a személyzet számos tagja, hol szűnik meg éppen egy ellátás. Ezért nehéz azt mondani, hogy 2027 augusztusára csodák lesznek. A jelenlegi helyzetben az is eredmény lesz, ha sikerül kirántani a repülőt a dugóhúzóból.
Készülhet a Tisza-kormány, a fogorvosoké lehet az első szakmai tiltakozó demonstráció Magyar Péter kabinetjének a történetébenHiába lett népszerűbb az orvosi pálya, a most felvett hallgatók csak a következő évtizedben enyhíthetik az orvoshiányt