Lengyel László (L. L.): Sz. Bíró Zoltán mindenekelőtt új könyve borítóját szeretné bemutatni.
Sz. Bíró Zoltán (Sz. B. Z.): Az egyértelmű volt, hogy a címlapon nem akarom Putyint látni, ahogy szamovárt, matrjoskát és tankokat sem. Azt szerettem volna, ha valami olyasmi kerül a borítóra, ami kicsit elégikus és valamilyen módon azt sugallja – ami egyébként könyvem legfőbb mondandója is –, hogy Putyin és környezete történelmi zsákutcába vitte Oroszországot. A könyv szerkesztőjének, Kiss Ilonának eszébe jutott, hogy van Szilágyi Lenkének két fotósorozata Oroszországról: nézzük meg, hátha van közöttük ilyen kép. És volt, nem is egy. Végül egy olyat választottunk, amin két középkorú nő ül a tengerparton. Az egyikük valami miatt elégedetlen, a másik szomorúan maga elé néz. Azt, hogy a tengerparton ülnek onnan tudható, hogy a háttérben ott magasodik Leningrád – a mai Szentpétervár – egyik, még a hetvenes években felépített ikonikus szállodája, a Pribaltyijszkaja. A szállodát az 1980-as moszkvai olimpia előtt a svédek építették; számomra azért maradt emlékezetes, mert egyetemistaként annak közelében, a Vasziljev-szigeten laktam és időről-időre próbáltunk a svédasztalához éhenkórászként bejutni. Egyébként I. Péter ezt a szigetet szerette volna az 1703-ban alapított új főváros szívévé, észak Velencéjévé tenni. Ennek emlékét a sziget ma is őrzi, mert annak nagy részén nem utcák, hanem linyii, azaz vonalak futnak. A cár ezek mentén akart csatornákat ásatni, hogy mindez úgy fessen, mintha az észak-olasz városban járnánk, pontosabban gondoláznánk. Amikor ránéztem a képre, azonnal beugrott, hogy hol készült, és már csak ezért is rögtön beleszerettem. De a legfőbb ok, ami miatt végül ezt a fotót választottam, mégiscsak az volt, hogy úgy éreztem, amit azon látok, az a mai, immár öt éve háborúzó Oroszország képe.
L. L.: Könyvbemutatóról lévén szó, régi barátságunkra tekintettel szeretném elmondani, hogy hihetetlen tisztelettel nézem azt, amit Sz. Bíró Zoltán az elmúlt évtizedekben tett. Még abból a korszakából ismertem, amikor kínlódott azzal, hogyan fog megírni egy könyvet. Tudom, természetesnek tűnik, hogy valaki megír egy könyvet, de ez egyáltalán nem így van. Zoli a könyvírás minden kínját és keservét átélte, és egy kicsit mellette én, mint barátja, szintén. Nem fiatal padawanként írta meg első könyvét, „Az elmaradt alkotmányozást”, ami lényegében a történelem mélységes mély kútjába való betekintés, hanem érett férfikorban. Ebben arra tett kísérletet, hogy bemutassa az 1860-as évek nagyszabású oroszországi reformjait és az azokat lezárni hivatott alkotmányozás elmaradását. Ezen a könyvön tanult meg írni, és azóta több kötete is megjelent. Azt gondolom, olyan természetességgel írta meg most a legújabb könyvét, hogy föl sem merült benne, hogy ez milyen kínlódással járt egykor. Ezt nagyra becsülöm benne azokkal szemben, akiknek soha nem okozott gondot, hogy könnyedén írjanak. Neki ezt meg kellett tanulnia, mert nem csak a tárgy ismeretére van szükség, hanem ennek formába öntésére is, ami szerintem remekül sikerült. Ma lényegében Zoli a magyarországi Oroszország-kutatás és az orosz történelemkutatás egyik legelismertebb alakja.
Egy személyes történettel folytatnám, mert az első kérdésem is ezzel kapcsolatos. 2010-ben voltam vele utoljára Moszkvában, illetve Oroszországban; ahogy ekkorra már szokásunkká vált, akkor is négyen – Gombár Csaba, Sz. Bíró Zoltán, Szilágyi Ákos és én – utaztunk az átalakuló keleti országba. Ez talán a negyedik vagy az ötödik közös utunk volt. Ezeken az utazásokon, ha szerencsénk volt, nem egyszer Szentpétervárra is eljutottunk. 2010-ben, nagy „örömünkre”, éppen megválasztották a Fideszt, és megtekinthettük Putyin Moszkváját. De amire emlékeztetni akarok itt, az nem más, mint az a vita, ami tulajdonképpen mindmáig megosztja a társaságot. Az egyik oldalon az orosz kutatásban szintén méltán elismert Szilágyi Ákos, míg a másikon Sz. Bíró Zoltán állt. A vita lényege: Ákos akkor és ott is állította és azóta is nagy következetességgel állítja könyvről könyvre, cikkről cikkre, hogy az orosz történelmi út lényegében két lehetőség közötti választás: vagy az erős despotikus állapot, ami néha felvilágosult formát ölt, vagy a káosz (szmuta). Nincs mese. Ez az orosz út. Erről az orosz útról nem lehet letérni. Vagy-vagy. Szilágyi Ákos 2010-ben a moszkvai utcákat járva azt bizonygatta nekünk, hogy Putyin az erős állammal éppen leveri az oligarchákat, megsemmisíti a káosz maradványait, amit a jelcini idők jelentettek. Úgy gondolta, felvilágosult despotaként Oroszországot visszaviszi abba a világba, ahová mindig is tartozott, és akik nyugati illúziókkal azt gondolják, hogy Oroszországból bármikor demokráciát, nyugati típusú társadalmat lehet építeni, azok nem csak tévednek, hanem olyan illúziók rabjai, amelyek történelmileg soha nem fognak igazolódni.
Sz. Bíró Zoltán viszont azt állította – ahogyan a 2017-ben megjelent könyvében is –, hogy ez nem történelmi sorscsapás. Nem volt szükségszerű, hogy Putyinnak erre kellett fordulnia. Fordulhatott volna másfelé, lehetett volna nyugati irányba is indulni. És igenis volt történelmi lehetősége Oroszországnak arra, hogy a liberális demokrácia történelmi útjára lépjen. Szerintem bizonyos értelemben ennek reménye az, ami még az orosz-ukrán háború idején is élteti Zoli álláspontját és Oroszország-képét, hogy tudniillik nem feltétlenül kellett volna bekövetkeznie ennek az értelmetlen és borzalmas háborúnak. Ebben a vitában mellette állok. Minket, magyarokat ez a vita azért is foglalkoztat, mert a történelmi szükségszerűség problémája, a magyar külön-út, velünk kapcsolatban éppúgy fölmerül. Az alapkérdésem az, hogy mit gondolsz, mikor és miért fordult ez a putyini konszolidációs kísérlet erre a fátumnak tűnő „orosz útra”, ahol vagy csak a despotikus hatalomgyakorlás, vagy a káosz jöhet létre?
Sz. B. Z.: Kezdetben ez az etatista program, amivel Putyin fellépett és ami aligha volt megkerülhető a kaotikus jelcini évtized után, az első pillanattól azt a kockázatot hordozta magában, hogy az állam túlerősödik. Oroszországban a civil társadalomnak nincsenek meg a hagyományai, nincs jelen a civil kurázsi, nincsenek meg azok az intézmények, amelyek még Közép-Európában is így vagy úgy, de mégiscsak jelen vannak. Ám a megkésett, intézményhiányos orosz fejlődésből ezek hiányoztak, sőt máig jórészt hiányoznak. Vagyis óriási felelősségük volt azoknak, akik megpróbálták a központi hatalmat megerősíteni, az alkotmányos tér egységét újrateremteni, mert ügyelniük kellett arra, hogy ez az államerősítő folyamat ne pörögjön túl, és annak pozitív szerepe ne váljon negatívvá, és a folyamat ne szüljön egy újabb államszörnyet. Az utóbbi első jelei már 2003-ban megmutatkoztak. Az év végén tartották az első, Putyin elnökségére eső parlamenti választást. Az elnök ekkor már rendkívül népszerű volt. A sors kegyeltjeként begyűjthette a globális energiakonjunktúra Oroszország számára kedvező változásából származó előnyöket. Ez az az időszak, amikor az olajár-növekedésnek köszönhetően nagyon gyorsan nőtt az orosz gazdaság, ahogy a jegybank nemzetközi tartalékai is jelentősen gyarapodtak és a lakosság reáljövedelme is évi 10-10 százalékkal lett magasabb. Ilyen körülmények között arra gondolhatott az ember, hogyha nincs politikai kockázat, akkor végre megtörténhet, hogy méltányos feltételek mellett bonyolítják le ezt a választást és minden párt azonos feltételek mellett vehet részt a versenyben. De nem ez történt. A hatalompárt szerepébe készülő, Putyin által támogatott szervezetnek, az Egységes Oroszországnak állt a zászló, a többieknek meg erősen lejtett a pálya. Kiderült, a rendszer már 2003 végén is úgy működött, hogy hiába volt a hatalom birtokosai számára kockázatmentes a választás, mégsem tudták vagy akarták azt korrekt módon lebonyolítani.
Aztán teltek-múltak az évek és elértünk 2008–09-hez. A globális pénzügyi válság Oroszországot a G20-ak tagjai közül a legdrámaibb módon sújtotta. Ha 2008 első felének teljesítményét 2009 első felének teljesítményével vetjük össze, akkor azt látjuk, hogy a visszaesés csaknem 11 százalékos volt. Azok, akik ebben az időszakban közelről tudták megfigyelni az orosz elnök reakcióit, azt vették észre – és ezt néhányan utóbb meg is írták –, hogy Putyin e globális válság egyik tanulságaként azt szűrte le, hogy a kapitalista világ legnagyobb államai sem sebezhetetlenek és távolról sem olyan erősek, mint amilyen erősnek korábban tűntek. Néhány évvel később ennek a felismerésnek a jegyében az akkori gazdaságfejlesztési miniszter, Andrej Belouszov irányítása mellett egy olyan stressztesztet futtattak le, ami annak kimutatására volt hivatott, hogy mi történne az orosz gazdasággal, ha az valamilyen konfliktus nyomán elszigetelődne a világgazdaságtól. A teszt azt mutatta, hogy az orosz gazdaság már elég erős ahhoz, hogy egy ilyen helyzetet túléljen. Ez aztán jelentősen megerősítette Putyinék önbizalmát. Ami szerintem azzal járt, hogy amikor 2012 tavaszára kiderült, hogy az orosz gazdaság nem tud visszatérni a globális válság előtti robosztus növekedéshez és Putyin népszerűsége is lejtmenetre váltott, a 2013-as őszi ukrajnai válság kapcsán a Kreml nem türelmet tanúsított, hanem az abba való beavatkozásban olyan lehetőséget látott, ami megerősítheti a politikai és gazdasági gondokkal küzdő rezsimet.
L. L.: Lehet valamilyen meghatározott időponthoz kötni azt, hogy mikor dőlt el: demokratikus konszolidáció vagy autokratikus jövő vár Oroszországra?
Sz. B. Z.: Szerintem igen. 2011 decemberében tartották azt a parlamenti választást, amit a korábbiakhoz képest sokkal durvábban csaltak el. A posztszovjet térségben három szinten lehet manipulálni a választások végeredményét. Az egyik módja ennek, amikor a választások lebonyolításának normakörnyezetét alakítják át a végrehajtó hatalom birtokosai számára kedvezően. Ebben az esetben a párt- és a választási törvényről, illetve azok folyamatos átszabásáról van szó. A másik lehetséges módja a választások manipulálásának az, amikor a végrehajtó hatalom a kampányfeltételek egyenlőtlenné tételével próbálja befolyásolni a választások kimenetelét. Itt meglehetősen széles a repertoár: a pénzügyi eszközök egyenlőtlenségétől a média-hozzáférés különbségein és a szelektív igazságszolgáltatáson át az adminisztratív erőforrások visszaélésszerű használatáig sok minden belefér az orosz választási kampányok gyakorlatába. Putyinéknak 2003-ban és 2007-ben még anélkül sikerült alkotmányozó többséghez juttatniuk a parlamenti támaszukat jelentő hatalompártot, hogy ehhez a manipuláció legdurvább formáját be kellett volna vetniük. Egyik esetben sem kellett a szavazatösszesítésbe belenyúlniuk. 2011-ben azonban már erre kényszerültek. Ekkor már ahhoz is 14 millió szavazatot kellett az Egységes Oroszországhoz „átirányítaniuk”, hogy a hatalompártnak legalább abszolút többsége legyen. A csalásnak ez a durva, nyilvánvaló formája a születőben lévő nagyvárosi középosztály körében kiverte a biztosítékot és legaktívabb tagjaik elkezdtek a nagyobb városokban heteken át tüntetni. Úgy gondolom, ez volt az az utolsó pillanat, amikor még fel lehetett volna tartóztatni az autokratikus áttörést. De mert a tiltakozóknak volt vesztenivalójuk, ezért a fellépésük messze nem volt olyan radikális, mint amilyen az ukránoké volt 2004-ben a „narancsos forradalom”, és 2013–14-ben a „méltóság forradalma” idején. A kijevi tüntetők többségének ugyanis nem volt vesztenivalója. Más volt a helyzet Oroszországban. Itt a tüntetők nagy részét a nem túl népes, de a lakosság 15-17 százalékát kitevő, jó anyagi körülmények között élő, középosztályhoz tartozók adták, akiknek nagyon is volt vesztenivalójuk. Ráadásul ők már akkor is Putyin rendszerének erős, és annak feltétel nélkül engedelmeskedő erőszakszervezeteivel voltak kénytelenek szembenézni. Ha ott és akkor rá tudták volna kényszeríteni a rezsimet az elcsalt választás tisztességes körülmények közötti megismétlésére, valószínűleg más pályán haladt volna a putyini rendszer, sőt talán még a putyini jelzőt is elveszíthette volna. A tiltakozók azonban nem tartottak ki, így azok után, hogy 2012 márciusában – a medvegyevi közjáték lezárultával – Putyint ismét elnökké választották, beiktatása után represszív fordulatot hajtott végre. Új törvények és törvénymódosítások sorát fogadtatta el a parlamentben azért, hogy hasonló tiltakozási hullám, mint amire 2011–12 fordulóján sor került, soha többé ne fordulhasson elő. És valóban, azóta sem volt az akkorihoz hasonló méretű és hasonlóan hosszan tartó tiltakozás.
L. L.: Vajon a represszióra átálló oroszországi vezetés, illetve személyesen Putyin mi a csodának ragaszkodik a választásokhoz? Nagyon részletesen leírod ebben az új könyvedben is, hogy mintha folyamatosan azon törnék a fejüket, hogyan lehet csalni. Tehát ahelyett, hogy egyszerűen nem engednének választani, azzal töltik az idejüket, hogy miképp lehetne úgy tenni, mintha valódi választást tartanának. Észak-Koreában vagy Kínában is vannak választások. És a Szovjetunióban is voltak. Ebben az értelemben az, amit ma Oroszországban látunk, ennek a „nemes hagyománynak” a feltámasztása. Most már igazán megengedhetnék maguknak, hogy nem hívják össze az Állami Dumát, vagy ha össze is hívják, abban csak egyetlen párt legyen. Minek ez a körülményes választási cécó, vagy még ezekkel az imitált választásokkal is el lehet érni valamilyen politikai eredményt? Tehát mi az oka annak, hogy áttértek a represszióra és választások mégis vannak?
Sz. B. Z.: Valóban, végső soron megtehetnék, hogy ne tartsanak választást. Putyin korai korszakában még I. Péter, a XVIII. század elején élő jelentős uralkodó volt a nagy példakép. Ő volt az, aki nyugat- és észak-európai mintára próbálta Oroszországot átalakítani. Számos dolgot vett át Európából annak ellenére is, hogy eközben nem egy szomszédjával háborúzott. Putyin is, ahogyan politikai környezete, hosszú időn át hasonló szellemben irányította az országot és próbált kiterjedt kapcsolatokat kialakítani a nyugati világgal. Az orosz vezetés számára egy pillanatig sem volt kérdéses, hogy az orosz egy európai identitású nép, amelynek értékei lényegében ugyanolyanok vagy csaknem ugyanolyanok, mint az Európa többi részén élők értékei. Amikor Európa volt a mintaadó, amikor a Kreml kiterjedt kapcsolatokat ápolt a politikai Nyugattal, akkor Putyin számára még fontos volt, hogy a politikai folyamatok és intézmények is úgy nézzenek ki, ahogy az öreg kontinens nyugati részén kinéznek. Épp ezért volt még jelentősége annak, hogy a választásokat időben megtartsák és azok versengőnek tűnjenek. Egy idő után azonban a politikai Nyugat véleménye kezdte elveszíteni fontosságát. Előbb elkezdték akadályozni a nyugati választási megfigyelők jelenlétét, majd megsértődtek azon, hogy a különböző európai intézmények – látva, hogy a jelenlétük semmit nem tesz hozzá a választások tisztességes lebonyolításához – felhagytak a megfigyelők küldésével. A FÁK-térségből érkezők fokozatosan felváltották őket. Mára annyira tét nélkülivé váltak az oroszországi választások, hogy akár fel is hagyhatnának velük. Annál is inkább, mert a Kreml vezényelte propaganda évek óta arról próbálja meggyőzni az oroszokat, hogy ők nem is európaiak, hanem egy különös civilizáció részesei. Ennek ellenére továbbra is „elbábozzák” a választásokat, úgy tesznek mintha azoknak valódi tétje lenne. Pedig már rég nincs. A hatalom tényleges birtokosai talán azért ragaszkodnak a választások időről időre történő megtartásához, mert ritka az olyan autokrata, aki szereti magát és rendszerét diktátorként, illetve diktatúraként feltüntetni. Valami miatt a „szépérzékük” megköveteli, hogy rendszerüket versengő demokráciának tartsák, ezért aztán azt különböző jelzőkkel látják el. Ennek jegyében Oroszországban nem demokrácia, hanem szuverén demokrácia van. Vagyis olyan demokrácia, aminek tartalmát az oroszok (értsd: a Kreml) hivatottak eldönteni. Meg is látszik rajta...
